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Interview de M. Bernard KOUCHNER à la radio "Echo de Moscou" (1er octobre 2009)

Bernard Kouchner, ministre des Affaires étrangères et européennes, s'est rendu à Moscou le 1er octobre 2009 pour participer à la huitième session du Conseil de coopération franco-russe sur les questions de sécurité. A cette occasion il a donnée une interview à la radio "Echo de Moscou"

Question : Monsieur le Ministre, merci de nous accorder une interview. La question principale d'aujourd'hui , il s'agit des pourparlers des Six sur l'Iran. Vous êtes au courant que le Ministre iranien des affaires étrangères est à Washington. Etes-vous optimiste ? Est-il possible d'obtenir un accord avec l'Iran avant décembre afin ne pas mettre en œuvre des sanctions ou les lever ?

Réponse : Comme vous allez vite, ça ne m'étonne pas de vous. Ce n'est pas parce qu'un ministre est dans une capitale que les choses vont bien. Mais, c'est sans aucun doute, en se rencontrant que les choses peuvent aller mieux. J'ai moi-même rencontré le Ministre des affaires étrangères iranien la semaine dernière, nous avons parlé plusieurs heures. Il en est sorti peu de choses. Mais hier, se sont rencontrés les Cinq plus Cinq avec les Iraniens, les Américains pour la première fois, pour la deuxième fois...

On a commencé à parler, je n'ai de résultat, vous non plus. J'ai eu l'impression que d'autres rendez-vous étaient possibles. Vous le savez, les Iraniens ne veulent pas parler du sujet principal, c'est-à-dire du processus nucléaire que nous souhaitons aller uniquement vers le civil et que nous soupçonnons, que les Iraniens puissent orienter vers le militaire. C'est mieux de parler, attendons. Mais monsieur, nous avons été très malheureusement surpris par l'annonce iranienne tardive d'un deuxième site d'enrichissement d'uranium à Kom, qui a été caché pendant au moins 4 ans. Déjà les Iraniens ne répondent pas aux questions de l'Agence et en plus ils ont un deuxième site. Tout cela n'est pas très positif.

Question : Autrefois, la France et la Russie avaient des positions différentes sur la manière de contraindre l'Iran à renoncer à son programme nucléaire. Croyez-vous, Monsieur le Ministre, qu'à l'issue des négociations d'aujourd'hui les positions pourraient se rapprocher ?

Réponse : Mais écoutez, je laisse faire. Vous savez, j'ai beaucoup travaillé avec les Russes, nous avons, et les autres, les Six, bien sûr, mais avec nos amis russes et avec les Chinois et avec tout le monde, avec les Six, nous avons produit 5 résolutions du Conseil de sécurité, dont trois avec des sanctions. Donc, je ne suis pas impressionné par les déclarations de mon ami Serguei Lavrov à New-York. Parce qu'en même temps le Président Medvedev disait qu'après tout, les sanctions pourraient être envisagées. Mais comprenez bien, moi je ne suis pas un fanatique des sanctions, au contraire, mais à un moment donné, il faut essayer d'empêcher les confrontations. Tout cela est destiné à avoir la paix. Pour faire la paix il faut au moins être deux.

Question : Avez-vous remarqué les différences de position entre le Ministre Lavrov et le Président Medvedev. La presse française a remarqué la différence de positions entre vous et le Président français Sarkozy. Qu'est-ce que c'est que ces ministres qui sont tout le temps en décalage avec leurs présidents ?

Réponse : Et bien, Monsieur, chez moi les ministres discutent. Ça vous fait une surprise, mais pas à moi. Et, d'abord, hélas ça n'était pas à ce moment là que la discussion a eu lieu. Je vais vous vous dire un truc monsieur le journaliste, ne lisez pas les journaux. Après, cela vous déforme la tête. Pendant deux secondes nous avons échangé, le Président Sarkozy et moi, beaucoup trop rapidement, alors que ce n'était pas le sujet, deux phrases sur les sanctions. Nous en avons parlé bien plus souvent et bien plus longuement. En effet, moi, je ne suis pas un fanatique des sanctions qui frappent le peuple. Parfois c'est utile, mais comme nous ne parlons pas de sanctions pour le moment, à Genève on ne parle pas de sanctions. Mais comment ne pas les évoquer entre nous avant, alors qu'on a fait déjà trois résolutions avec des sanctions. Les hommes politiques ne sont pas forcés d'être idiots, ça arrive très souvent, mais ils ne sont pas obligés. Donc, on peut se souvenir que l'année dernière il y a déjà eu des discussions avec les mêmes, avec Lavrov, avec Medvedev et voilà nous avons abouti à des sanctions. Pour le moment, nous parlons. Nous voulons ouvrir le dialogue. Espérons que ça marchera. Qu'est-ce qui a changé, c'est que le Président Obama, a directement accepté dans sa campagne et après, de tendre la main aux Iraniens. Nous sommes partisans de cela. Nous l'avons fait très souvent. Je vous l'ai dit, j'ai parlé très longuement avec M. Mootakki, le Ministre des affaires étrangères il y a 4 jours, 5 jours.

Question : Vous avez parlé des sanctions. Il y a une année, quand il avait la guerre entre la Russie et la Géorgie, vous avez évoqué d'éventuelles sanctions. Vous n'excluez pas la possibilité de sanctions envers la Russie. Je vous pose la question : avez-vous changé votre position relative à cette guerre entre la Russie et la Géorgie.

Réponse : Attendez, vous me parlez toujours de sanctions mon cher. Moi, je veux parler de paix. J'ai dit trois fois la paix, mir, mir, mir. Les sanctions, c'est lorsque la confrontation approche. Alors il n'y a pas beaucoup dans l'arsenal international, il n'y a pas beaucoup de moyens d'essayer d'empêcher la confrontation. Les sanctions que personnellement je n'approuve pas souvent parce que les réussites sont moyennes, les sanctions sont un de ces moyens. C'est ne pas cela qui compte, c'est l'éventualité d'une guerre et nous ne voulons pas de guerre.

Question : Néanmoins, le Conseil Européen vient de présenter le rapport sur la guerre entre la Russie et la Géorgie. Nos auditeurs nous demandent : vous personnellement, qui étiez un des acteurs de la création de ce système qui a été mis en place après cette guerre…

Réplique : un acteur professionnel !

Question : Croyez-vous que la situation est dans l'impasse ? Que tout est gelé et que le statut-quo est bloqué ?

Réponse : J'espère que non, et nous allons tout faire, les Français et l'Union Européenne, et nous avons tout fait pour qu'il n'y ait pas d'impasse. Alors, je reprends votre première question : il y a un rapport dont je n'ai lu que les comptes-rendus, hélas je n'ai pas le rapport complet. Et je fais très attention à ce que je dis parce qu'il faut lire les détails. Ce que j'ai lu, c'est que le rapport dit que c'est plutôt M. Saakachvili qui aurait déclenché la guerre en tirant sur la ville de Tskhinvali dans la nuit du 8 août. Donc, je suis allé sur place très vite, le Président Sarkozy est allé à Moscou, ensuite nous nous sommes rejoins en Géorgie. A ce moment-là, il y avait déjà, c'était le 10, des troupes russes qui avançaient vers Tbilissi. Je n'ai pas vu directement mais j'ai vu après les dégâts causés à Tskhinvali. Manifestement il y a eu un bombardement, ce bombardement était nocturne, nous ne pouvons pas l'approuver et, sans doute, cette action militaire a déclenché la guerre, après beaucoup de provocations de part et d'autre, entre ces deux populations qui habitent ensemble. Il faut voir ce que c'est Tskhinvali, c'est rien du tout, c'est juste à côté, c'est 200 m. Et puis il y a les montagnes qui sont à 3 km. C'est tout petit. Donc entre l'Ossétie du Sud et même la ville de Levi de Géorgie proche, il n'y a que quelques kilomètres. Les chars russes étaient déjà là, ils étaient déjà à Gori, la ville de naissance du grand Staline. C'est quand même un peu curieux parce que c'est ce grand Staline qui a découpé la carte en faisant des tirs au rouge pour que les gens théoriquement ne s'affrontent pas. En réalité c'est une bonne occasion d'affrontement. Alors, il avait eu des provocations nombreuses, le Président géorgien a tiré sur la ville, ensuite les troupes sont arrivées. Je pense que les deux choses sont condamnables et qu'il ne faut pas régler les problèmes de frontières européennes par la guerre, et les frontières dans le monde entier, d'ailleurs. Nous verrons le rapport très soigneusement. Est-ce que c'était un échec ? Je crois que la France qui présidait l'Union Européenne a manifesté un dynamisme politique et diplomatique que tout le monde a salué. D'ailleurs, c'est le même dynamisme qui me permet de venir ici, de parler avec le Ministre de la défense, le Ministre des affaires étrangères et le Président russe. Je crois qu'il y a eu un changement de la diplomatie française et qu'elle est concernée par beaucoup de choses, et au centre des problèmes. Est-ce que nous avons réussi : nous avons arrêté l'invasion. Je pense qu'il y avait beaucoup de chances pour que les troupes russes aillent jusqu'à Tbilissi. La route était ouverte. Est-ce c'est terminé et que le problème est réglé : non. Il y a toujours des pourparlers à Genève, il faut qu'ils continuent, ces séances sont importantes, tout le monde se rencontre à Genève. J'espère qu'un jour il y aura une solution, depuis nous n'avons pas reconnu ni l'Ossétie, ni l'Abkhazie. Il y les deux pays qui les ont reconnus : le Nicaragua et le Venezuela. Je vous laisse seul juge de l'influence que cela représente.

Question : Monsieur le Ministre, considérez-vous que la partie russe a pleinement rempli ses obligations du plan Sarkozy-Medvedev.

Réponse : Non. Non, non. En particulier, les observateurs européens qui étaient dans une zone que l'on disait " adjacente ", vous savez, tous les détails comptent, il a fallu négocier avec M. Poutine, avec M. Medvedev et M. Sarkozy etc. De mon point de vue pour commencer à apaiser les choses, parce qu'il faut bien qu'elles s'apaisent, je sais que les frontières de la Russie ne vous conviennent pas, je sais dans quelles conditions elles ont été redessinées ou imposées même entre M. Gorbatchev et M. Eltsine. Je sais tout cela. Ce n'est pas de ma faute. La chute du mur de Berlin, la chute du communisme, ce n'est pas de ma faute. Les choses étaient déjà bien mal entamées. Or, il faut arranger cela un jour. Donc, je crois au moins qu'il faut commencer par laisser les observateurs européens qui sont 300 et qui ont été recrutés en 15 jours venus de tous les pays de l'Europe, comme ça, c'est un bon résultat, il faut les laisser aller de chaque côté de la frontière. C'est tout, ce n'est pas grande chose, c'est nécessaire, c'est indispensable, particulièrement en Ossétie. Vous savez, c'est de l'autre côté de la rue, ce n'est rien du tout. Nous sommes très neutres, nous ne ferons pas la guerre, nous n'avons pas d'armements lourds, c'est une force de paix et d'observation.

Question : Monsieur le Ministre, certains de vos concitoyens et certains de vos concitoyens géorgiens également disent que la question de la Géorgie pour Sarkozy rappelle Daladier, que c'est un nouveau Munich de 1938, que la France a livré la Géorgie, de la même manière que Daladier a livré la Tchécoslovaquie ? Que pensez-vous d'une telle comparaison ?

Réponse : Bon, vous savez les évocations de Munich, je les ai entendues environ 500 fois dans n'importe quelle situation. Et je me souviens bien précisément, je n'étais pas né, mais enfin Munich, c'est un contexte très particulier, d'abandon en effet. Munich, c'est l'Angleterre et la France qui cèdent devant la poussée du nazisme. Ce n'est pas le cas ici. Qu'est-ce qu'on voulait faire, qu'est-ce que demandaient ces gens-là ? D'abord, je note que les Américains n'étaient pas là. C'est très joli de donner des conseils de loin, des conseils de fermeté et de virilité, surtout quand on est loin. Nous, nous avons essayé de nous débrouiller avec nos petites mains, le Président Sarkozy et moi. Et nous avons arrêté les hostilités. Et les Russes ont été assez honnêtes pour respecter presque, presque le document que nous avions écrit à la main au Kremlin et ensuite à Tbilissi. Et puis Madame Condoleeza Rice à ce moment est venue apporter un complément, et il a eu une lettre supplémentaire. Ce n'est pas Munich. Est-ce que c'est réussi, vous voulez dire ? Les troupes russes ont quant même occupé le territoire qui n'était pas le leur, et ils y restent. Mais je vais dire autre chose : moi, je suis très fier d'être allé voir en Ossétie du Nord, je suis allé voir les réfugiés. Personne ne voulait me laisser faire. J'avais pas le droit, l'avion ne pouvait pas se poser, tout le monde m'a empêché d'y aller, aussi bien les Géorgiens que les Russes. Et j'ai vu les réfugiés et je suis resté deux heures, trois heures avec eux. Ces pauvres gens étaient très malheureux, il y eu des morts, il y avait des grenades jetées dans les caves et ils étaient comme tous les réfugiés du monde fuyant leur pays, ils étaient terriblement désespérés. Cela a créé de l'autre côté les mêmes réfugiés, évidemment. Enfin, les choses n'étaient pas à sens unique. On ne règle pas sur notre continent commun, on ne règle pas les choses par la guerre.

Question : quelques questions concernant les relations bilatérales. Ces derniers temps on parle beaucoup de la coopération dans le domaine militaire, en particulier, les militaires français se sont intéressés au porte-hélicoptère Mistral. Est-ce que le gouvernement français soutient la Russie dans son intention d'acheter ce porte-hélicoptère Mistral ?

Réponse : Vous avez raison de parler de coopération militaire et politique et, d'ailleurs, nous sommes les seuls à partager avec le Ministre de la Défense Hervé Morin une rencontre annuelle à Paris et à Moscou alternativement, ce qui montre la confiance que nous avons. Nous serons reçus par le Président Medvedev tout à l'heure. En particulier, il y d'autres pourparlers techniques, il y a cette affaire de bateau, cette affaire de bateau puisque vous parlez du Mistral, qui est un très beau bateau et, je crois, très fonctionnel. Il y a un procédé politique de choix dans notre pays qui s'appelle le CIEDES, il faut que cette procédure, qui n'est pas éternelle, ça ne dure pas des mois, aboutisse à un accord politique. Si cet accord politique est obtenu, je crois, mais ce n'est pas moi qui décide, il y a un représentant du Ministère des affaires étrangères, d'ailleurs, vous aurez peut-être l'occasion d'acquérir ce bateau, de le faire construire en France ce beau bateau. Enfin, écoutez, nous voulons très clairement en France qu'il y ait une politique de défense européenne et en même temps nous voulons qu'il y ait une zone, pas complémentaire, mais une zone de sécurité et de défense commune, comme l'a proposé le Président Medvedev.

Question : Il n'y a pas les Etats-Unis d'Amérique ?

Réponse : Non. Il peut y avoir les Etats-Unis d'Amérique, s'ils veulent mais la proposition du Président Medvedev, c'était de parler d'une zone de sécurité européenne, c'était son discours de Kaliningrad. Nous avons dit oui. Où sont les propositions : elles sont en train de s'élaborer dans un long circuit diplomatique, après la conférence de Corfou de l'OSCE. A l'OSCE, c'est là que je réponds à votre question, il y a aussi les Américains. C'est la seule organisation où il y a à la fois, et les Russes, et les Américains et les Européens. C'est à travers cette organisation qu'on doit parler. Mais nous sommes prêts nous, ce matin à parler de cela. Nous voulons qu'il y ait une zone à côté des 27 pays de l'Union Européenne et, peut-être, des Balkans, s'ils y rentrent, ce que je souhaite, et bien, il devrait y avoir une autre zone avec nos amis russes, en particulier, qui serait une zone de sécurité, d'échanges, etc.

Question : Notre partenariat énergétique : pour la première fois lors de la visite de M. Fillon à Moscou il a été mentionné la possibilité pour la France et, en particulier la société EDF, de prendre part dans la construction du gazoduc South Stream. Est-ce que vous le confirmez ?

Réponse : Ecoutez, South Stream, Nord Stream, nous le confirmons. Il faut en effet que l'alimentation en énergie soit bien répartie entre le Sud et le Nord et il faut surtout qu'il y ait si j'ose dire, une fraternité énergétique c'est-à-dire qu'il faut un partage énergétique et une distribution aussi à l'intérieur des pays européens entre eux. Je fais allusion évidemment aux difficultés qui ont eu lieu à partir de l'Ukraine parce que le passage, le paiement de la dette ukrainienne etc… compliquaient les choses. Oui, bien sûr, je pense que ce qu'a dit M. Fillon est juste, tout à fait juste. Pourquoi ne pas y participer ? Nous, vous savez, la France, nous ne dépendons pas du gaz russe. Nous avons du gaz norvégien, du gaz algérien, du gaz de Lacq mais nous sommes très partisans, c'était une priorité lors de la présidence française, c'est-à-dire l'approvisionnement et on a même parlé d'une coopérative, d'un système de distribution, d'une centrale d'achat commune, tout cela ce sont de belles idées. Mettons-les en place. J'ai beaucoup d'amitié pour le peuple russe. Je crois vraiment qu'il faut construire ensemble, entre ceux qui produisent et ceux qui consomment beaucoup plus de rapports et de fluidité. Et puis je sais, et je reprends l'article de M. Medvedev, voilà un bel article, voilà un homme qui parle franc, voilà un homme qui parle vraiment politique. Eh bien, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il ne faut pas se contenter d'un pays producteur de gaz. Je suis bien d'accord avec lui. Construisons ensemble des entreprises communes, de l'industrie etc…

Question : En France et en Russie votre position relative à l'arrestation de Roman Polanski a suscité l'intérêt de nombreuses personnes qui ont commencé à dire que M. Kouchner considérait que certains étaient au-dessus des lois : de célèbres artistes, de célèbres réalisateurs, de célèbres hommes politiques tous doivent répondre devant la loi. Pour nos auditeurs, pourriez-vous exprimer une fois de plus, votre position relative à l'arrestation de Roman Polanski. D'ailleurs, hier la décision a été prise de laisser M. Polanski en prison dans l'attente de la décision d'extradition.

Réponse : Personne n'est au-dessus de la loi. Mais on peut quand même s'exprimer à propos d'une certaine brutalité d'une certaine loi appliquée 35 ans après. Parce qu'en 35 ans les gens ont changé, les conditions ont changé, les personnalités se sont affirmées surtout lorsqu'il s'agit d'un talent mondial. Mais la loi n'a pas changé, vous avez raison. D'ailleurs, vous êtes un observateur très attentif, vous n'avez pas pu lire tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a une contradiction terrible entre la justice internationale, en fait là ce sont des règles, c'est Interpol, ce sont des mandats d'amené qu'il faut évidemment respecter si on nous le demande. Et en même temps, le désir que l'on a d'épargner à cet homme qui représente le sommet du talent cinématographique, aussitôt après le rappel de cette histoire brutalement nous a choqués, voilà. Mais je sais qu'il y a une justice internationale et que personne n'est au-dessus des lois, bien sûr. Enfin, vous m'avouerez quand même que pour un homme qui possède une maison et qui habite plusieurs mois par année en Suisse, venir recevoir un prix de la Suisse dans un festival officiel de cinéma à Zurich et être attendu par la police, c'est surprenant.

Question : M. Kouchner se rend maintenant à des entretiens avec M. Lavrov puis avec M. Medvedev. Est-ce que vous trouverez qu'il y a une différence entre eux. Moi, j'en doute !

Réponse : Ah, ce n'est pas pareil. Ce sont de différentes personnalités, il y en un qui fume beaucoup, l'autre qui ne fume pas, et puis il y en un a qui a une expérience un tout petit peu différente, je parle de Serguei Lavrov, mon ami, je crois c'est l'un des hommes les impressionnants en matière de diplomatie, de connaissance, de travail, de talent. Il est capable de défendre des positions avec beaucoup de talent quelle que soit la position. Mais le Président Medvedev est très impressionnant de jeunesse et de dynamisme. Je l'ai vu personnellement s'affirmer dans une position qui n'était pas très facile, s'affirmer au cours des mois et des années. C'est un interlocuteur très précieux pour la France et très agréable, même si on n'est pas d'accord, et nous ne sommes pas toujours d'accord.




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